~

       ● E foarte slab argumentul că valorile civilizaţiei occidentale ar fi iudeo-creştine sau ar proveni din morala iudeo-creştină. Nu ştiu de ce, îl auzi peste tot în Europa. De la tribuna publică până la comentariul de London Review of Books. Am putea – cu atâţia inamici juraţi – cel puţin să ne construim argumentele pe adevăr. Tradiţiile noastre sunt iudeo-creştine, dar valorile morale ale Occidentului nu sunt deloc… Să luăm diferenţa specifică radicală, ceea ce apare doar în acest Occident şi nicăieri aiurea.
       – democraţia, puterea poporului de a-şi desemna conducătorii. Inutil să căutăm aşa ceva la evrei sau creştini. Ambele tradiţii sprijină teocraţia sau dacă nu, principiul monarhic, justificat prin dreptul divin. Atenienii o inventează cu 2500 de ani în urmă, e îngropată 2000 de ani şi abia pe la 1700 e.n. o resuscităm chinuit aici, pentru a o întrupa cu adevărat în sec. XX.
       – libertatea cuvântului şi cea de conştiinţă. E o valoare pe care şi evreii, şi creştinii o urau. Exaltau logos-ul (cel întrupat) dar legiferau constant contra blasfemiei şi lezmajestăţii, ucigând, lapidând, arzând pe rug etc. Vine în realitate de la atenieni şi de la republica romană, de acum – din nou – 2500 de ani, şi abia pe la 1700 e.n. libertatea de expresie e considerată din nou în Occident o idee bună, la drept vorbind după Revoluţia franceză (imitând masiv, ca şi Renaşterea şi Iluminismul, republica romană cu valorile ei).
       – libertatea fizică – abolirea sclaviei, habeas corpus, libertatea de circulaţie etc. Biblia sprijină sclavia, o explică şi o justifică, expunând atent diverse categorii de sclavi. Nu doar ea, mai toţi filozofii mari o justificau relaxat, nu le poţi da numele fără să roşeşti. Sclavia există în toate regimurile şi e condamnată prima oară, timid şi local, abia de Solon, prin 600 î.e.n., care ordonă eliberarea tuturor atenienilor înrobiţi. Un poet ajuns la putere. Noi o abolim abia în XIX, cu interminabile convulsii.
       – egalitatea – socială, de clasă, de gen etc. Aici, e mai bine să nu ne uităm vreodată în cele două Testamente pentru a găsi ceva scrijelit în sensul acesta, fiindcă privim în abis. Supunerea în descendenţă ierarhică Führerprinzip, tip ‘Christos e capul bărbatului, bărbatul e capul femeii’ (Corinteni 11), uciderea homosexualilor, justificarea structurii de clasă şi a conducătorilor tiranici prin misterul mandatului divin etc. – toate astea nu doar că se află acolo legiune, dar sunt imanente, alcătuiesc structura obiectivă şi ordinea simbolică.
       (Pe deplin onest, dacă vrem să vedem cu ce ar semăna cu adevărat ‘valorile iudeo-creştine’ morale vechi, în ipostaza de astăzi, ele sunt periculos de asemănătoare cu cele ale islamului: codul juridic Sharia etc. Reacţionarii din cele două tabere sunt de altfel în secret invidios-admirativi şi se înţeleg perfect, ai noştri fiind oricând gata să-ţi exalte arta islamică, structura statului, istoria califatului sau mistica sufistă. Alianţa verde-brună – islamofascistă sau nu – e o virtualitate subterană dintotdeauna.)
       Cam asta ar fi, timid, ce ne distinge de absolut toţi ceilalţi. Nu sunt 36 de lucruri.
       Conservatorii vor ofta: bine dar uităm nedrept trei valori cardinale: primatul compasiunii (evrei), care la romani nu exista deloc, ideea iertării şi inventarea Persoanei (creştini). De acord, dar acestea nu sunt valori ci idei. Credinţe, convingeri, principii generale. Valorile sunt idealuri concretizate, puse în act sau în cod, ceea ce proclami nu e valoare, lucru după care te conduci în praxis, ci idee. Nu sunt aşadar formalizate, sistematizate, fixate în legi, constituţii şi proceduri, ci doar trunchiuri pentru viitoare arborescenţe, acuarelă şi cer albastru. Valori cu adevărat, pentru care simţi deci că poţi trimite contractualist un guvern în judecată, pleca la război sau face revoluţii, în afara celor 4 de mai sus sunt de negăsit. (Negustori capitalişti sunt şi arabii, şi armenii, au aflat de mâna invizibilă înaintea lui Smith, inventivi tehnic sunt şi chinezii…). Şi nu e nimic iudeo-creştin, din păcate, în ele…
       Cel puţin, inamicul să nu câştige prea facil o argumentaţie, replicându-ne candid: de fapt sunteţi asemeni nouă. Nu, din foarte fericire nu suntem.
       Am fi, deci, autorizaţi să vorbim de identitatea noastră iudeo-creştină. Putem invoca, la fel de relaxaţi: civilizaţia iudeo-creştină, tradiţiile iudeo-creştine, credinţa iudeo-creştină, minunat. Dar e lipsit de sens să pomenim sintagma ‘morala…’ sau ‘valorile iudeo-creştine’ vreodată, sunt realităţi foarte deosebite. Ceea ce avem înalt distinct în noi, markerul acela moral de diferenţă specifică vine de la Atena şi Roma, sunt valori endemice din orizontul greco-roman. Din păcate, în rest putem observa modest că morala e universală. Toţi au frumoase ‘decaloguri’ şi coduri morale, toţi au ştiut – de la sumerieni şi babilonieni în infra – că parcă nu e o idee bună să ucizi, că ar fi mai degrabă rău să provoci durere celuilalt sau să-i iei nevasta, sunt revelaţii nu chiar catedratice. Să-i dai, însă, poporului pe mână puterea, să spui că toţi sunt egali în drepturi, liberi şi dacă vor blasfemici chiar, sunt lucruri petrecute doar aici, imitate urbi et orbi. Occidentul e lumea ‘iudeo-creştină şi greco-romană’, dar abia ultimele două adăpostesc valorile morale invocate atât, răzbind în ciuda primelor, cu opoziţia lor explicită. Greco-Roman e protagonistul acestei povestiri minunate, Iudeo-Creştin e mai degrabă antagonistul…
       (Cuvântul ‘valori’, enervant şi aiurea, e limbaj slab şi înşelător de ONG, dar să trecem.)
       Dacă, oftând, am hotărî să reflectăm suav lucrul.

       ● Podcast-ul lui B.E. Ellis din fiecare sfârşit de săptămână – cam printre ultimele lucruri interesante rămase pe piaţă.

       ● Nu vreau să fiu prea aspru cu generaţia mea (deşi sunt, a pornit grea de glorie, a făcut Revoluţia şi după aceea, zgâindu-se la vitrine capitaliste, şi-a luat concediu de la istorie). Dar acum nu există loc în lume în care să nu dai peste români, mai toţi tineri. Generaţia ‘Plec’.
       Avem cel mai remarcabil destin din Europa Centrală.

Reclame

~ de soirs pe 3 august 2018.

14 răspunsuri to “~”

  1. Si totusi, tranzitia dintre conceptul democratiei grecesti (si romane din epoca republicii) si conceptul democratiei moderne nu putea exista in absenta crestinismului.

    Ideea greaca: in cetate decid toti cei care o apara (deci numai cei care o apara). Restul, cei care produc in cetate, cei care o reproduc, cei care invata sa o apere (cam 80-90 de procente)…nu.

    Ideea moderna: in cetate decid toti cei care exista in cetate, pentru ca exista si fac parte din specia homo.

    Intre ideea greaca si ideea moderna nu este o diferenta de intensitate, ci de esenta.

    Daca ati fi pus un grec din secolul IV in fata ideii moderne, daca i-ati fi spus ca si ultimul iresponsabil, incapabil sa produca sau sa se apere, are dreptul inviolabil de a decide treburile polisului pentru ca fiinteaza acolo, probabil ca s-ar fi tavalit pe jos de ras si v-ar fi considerat nebun.

    Aratati-mi un text, unul singur (nu filozofi, cam stim care-i pozitia acolo),ci poeti, visatori ai epocii, ceva care pe care posteritatea sa-l fi considerat demn de a fi pastrat din care sa rezulte macar vag similar conceptului modern. Democratia moderna are ceva iremediabil crestin in ea.

    • Deci din faptul că democraţia greacă nu era perfectă (da, nu votau sclavii, femeile, săracii sau străinii) şi noi am adoptat una mai bună rezultă că a noastră a fost influenţată… pozitiv de creştinism. Cum.
      Păi creştinismul, ca să simplificăm, era aşa: 0 libertăţi. Zero. Îl interesa numai lumea de dincolo, deci în asta puteai fi o subfiinţă, n-aveai niciun drept. Nici nu se punea problema de drept. Era Stat Islamic cu rugăciuni în latineşte, grecă, slavonă. Chiar nu e o glumă, libertatea nu exista, nicio modalitate a ei. Nici nu era în meniu. (A nu se confunda desigur cu trucul ‘liberului arbitru’, sofismul cu care clericii învinovăţeau individul şi dezvinovăţeau zeul de orice deoarece ‘ai ales’ – e vorba de libertăţi propriu-zise, libertatea de a face ceva într-o societate.)
      Trebuie să-i daţi unui text un sequitur, o toartă de care să-l apuci, ajutaţi-mă, ‘Cred iremediabil că’ şi ‘Sunt eu sigur că’ nu constituie argumente, după cum bineînţeles ştiţi.

  2. Fireste ca nu am avut in vedere non-sequiturul pe care va face placere sa-l mi-l intoarceti. Am asumat, din lene pesemne, ca sunteti familiarizat cu argumentul, eram curios sa stiu replica.

    Vroiam sa spun ca democratia moderna este o creatie a crestinismului si a crestinismului latin in special. Nu intamplator a aparut in spatiul sau.

    Daca tot sunteti incantat de comparatia cu islamul, nu v-ati pus problema lipsei oricarei idei de acest gen in spatiul musulman ? Au descoperit scrierile anticilor inainte de (re)descoperirea lor de catre crestini, si le-au ruminat secole bune.

    In nuce, ipoteza este aceasta: crestinismul a schimbat esential matricea intelectuala a antichitatii- pentru prima oara forta, criteriul anticilor pentru organizarea lumii, a fost delegitimata. Intelegeti, asum, ca pentru mintea greaca supunerea celor slabi era nu doar un fapt natural, ci inerent moral, nu e nevoie sa dezvolt argumentul, sunt convins ca-l cunoasteti (Nietzche, etc…).

    Drepturile omului, intre care drepturile politice, exigenta universalizarii acestora, sunt rezultatul direct al acestei schimbari de matrice. Adica opera crestinismului in sfera politica, pe care acribia monasticilor din spatiul latin a dezvoltat-o pana in punctul in care a putut fi preluata de constiintele radicalilor.

    Portretul atitudinii crestine pe care-l faceti este un cliseu si un fals, categoria Pere Duchesne sau ‘sa manance cozonac daca nu au paine’, nu am cum sa raspund la asa ceva. Aveam senzatia ca momentul acesta a fost depasit.

  3. OK, nu e nici o indignare. Nu inteleg ce anume vreti pe post de argument.

    Sa citez din Summa Theologica (Pars Prima Secundae), unde aveti preferinta dominicanului Toma pentru democratia reprezentativa ?

    `For this is the best form of polity, being partly kingdom, since there is one at the head of all; partly aristocracy, in so far as a number of persons are set in authority; partly democracy, i.e. government by the people, in so far as the rulers can be chosen from the people, and the people have the right to choose their rulers.

    Such was the form of government established by the Divine Law. For Moses and his successors governed the people in such a way that each of them was ruler over all; so that there was a kind of kingdom. Moreover, seventy-two men were chosen, who were elders in virtue: for it is written (Dt. 1:15): „I took out of your tribes wise and honorable, and appointed them rulers”: so that there was an element of aristocracy. But it was a democratical government in so far as the rulers were chosen from all the people; for it is written (Ex. 18:21): „Provide out of all the people wise [Vulg.: ‘able’] men,” etc.; and, again, in so far as they were chosen by the people; wherefore it is written (Dt. 1:13): „Let me have from among you wise [Vulg.: ‘able’] men,” etc. Consequently it is evident that the ordering of the rulers was well provided for by the Law. ‘

    Asta se intampla in secolul XIII, by the way. Vedeti, ‘nebuloasa mandatului divin’, e o chestiune mai complicata decat in Dictionarul’ lui Voltaire. Si nu am stat sa urmaresc, in fond chestiunea, filiatia si posteritatea ei, exista o literatura abundenta in materie, desfasurata pe cateva secole. Ca si in cazul stiintei moderne a naturii, geneza gandirii politice a modernitatii este in laboratoarele scolasticii.

    In fine, nu voi relua acum toata dezbaterea, e un exercitiu fastidios, si, simt, inutil.

    Personal, mi s-a parut suficienta imprejurarea ca ideea si institutia democratiei moderne apar in mediul crestin. De acord, nu fara convulsii, catolicii au fost partizanii absolutismelor epocii. Ma tem insa ca si opozantii acestor absolutisme au fost tot crestini, si unii destul de fanatici daca e sa luam in serios scrierile unor Luther, Calvin sau Zwingli.

    Abolirea sclaviei ? 1537 – Sublimis Deus – Papa Paul al III lea interzice aservirea ameridienilor.

    Contributia protestantismului american in revolutie este iarasi o chestiune destul de limpede, nu simt nevoia sa o dezvolt, exista o literatura abundenta pe aceasta tema. Iarasi, rolul crestinilor practicanti in abolirea sclaviei nord-americane.

    Etc…

    • Da, şi Toma, şi Papa au avut gânduri minunate (ultimul a fost consultat pentru a şti dacă indienii sunt oameni), şi probabil vom găsi 25 alţii. Dar nu ăsta-i argumentul, fiindcă nu e la chestiune, vorba cuiva. Gândurile şi teoriile sunt minunate, ideea ar fi dacă s-au aplicat undeva în real şi au făcut sistem (exact ca după Revoluţia franceză). E totuşi simplu.
      Hai să vedem strict ad rem. Am găsit acolo 4 valori doar-occidentale. Au fost instituite prin 1700, să spunem, în mare. Restrânse, cele 4 sunt de fapt 2, libertatea şi egalitatea, şi vin din orizontul greco-roman. Bun.
      1000 de ani autorităţile religioase au format un soi de supra-teocraţie, ce se spunea la Roma mergea în Occident. Spuneai că un lucru e potrivit doctrinei sau Bibliei, el se făcea, dacă afirmai că nu, se instituia interdicţia. Cam 1000 de ani regii n-au suflat în faţa papilor, înainte de a începe o oarecare emancipare, cu englezii et al. Bun. În cei 1000 de autonomie totală a acelor oratores, s-a făcut ceva – în act, lege şi practică – pentru egalitate şi libertate? Au apărut acestea pe undeva, venind de la Biserică?
      Fiindcă dacă nu găsim, argumentul e mort.
      Şi nu prea găsim.
      Mi s-a părut – poate greşesc – că ştiu cum vreţi să argumentaţi. Ce căutaţi dvs. e un fel de argument de la psihologie, de argumentum ad passiones. Dacă s-au făcut atâtea lucruri bune în Occident, nu se poate să nu fi fost şi din cauză că am fost creştini – nu? Adică asta nu se poate să nu fi jucat un rol. În mare, asta ar fi argumentarea dvs., dacă am citit corect. Se subînţelege că toate astea trebuie să se fi făcut şi pentru că am fost creştini.
      Dar… nu se subînţelege. Chiar trebuie argumentat. Chiar trebuie găsit argumentul concret, fiindcă sentimentele ne dau doar o intuiţie (aşa trebuie să fi fost), fără să o putem demonstra, verifica. Cât au avut puterea, au făcut-o? Nu. Atunci, subiect închis. Înţelegeţi.
      Şi eu nu văd un stătuleţ cât de mic, cât Monaco, o Malta, o Andorra, un Liechtenstein, ceva, un teritoriu sau micro-stat în care Biserica să fi aplicat libertatea şi egalitatea. Numai forme de sclavie, semi-sclavie, şerbie, iobagi, servi, legare de pământ, servitute etc., una mie ani, din Rusia până peste Ocean. şi nici vorbă de egalitate pe undeva în lumea sublunară. Undeva. Oriunde. Şi dacă nu avem chestii concrete rămânem în imperiul oftatului, al psihologiei. Şi culmea e că s-ar putea să aveţi dreptate, ceva din creştinism să se fi vărsat în asta – de pildă mila, compasiunea, unicitatea Persoanei. Ar trebui. Dar dacă nu găsim ceva aplicat, ce putem face? Uneori mă gândesc de cât timp aveau nevoie aceşti oameni. Cât urma să le mai dăm, până să se maturizeze istoric şi s-o aplice concret undeva, ieşind din visărie şi wishful thinking? 2.000 de ani? 4.000? Cam cât le-ar fi trebuit să se trezească, dacă nu veneau Luminile? 10.000 de ani? La un moment dat, devine stânjenitor…
      Ceea ce aveţi dvs. e o dorinţă pioasă şi un fel de intuiţie enervată. Când vi se cere ceva concret – vă refugiaţi în oftatul nu-se-poate-să-nu. Vă înţeleg – fără condescendenţă, vă înţeleg, fiindcă şi eu simt că creştinismul trebuie să fi influenţat în vreun fel evoluţia noastră în materie. Mila – egalitatea. Persoana – doctrina individualistă. Dar dacă n-avem decât intuiţia şi dorinţa pioasă…
      Poate că se poate argumenta, dar n-o luăm noi pe drumul cel bun. Ce să facem, dacă n-avem nimic concret?
      Nu ştiu.
      Ştiu că au venit nişte tipi, în cap cu Robespierre şi Compania, cititori avizi de Enciclopedie, au spus fuck everything, au luat valorile dintre acele coperţi, au imitat masiv – şi în arhitectură şi tot – republica romană şi pe vechii elini şi au născut o nouă societate. Pur şi simplu. Pe alte valori decât cele creştine, modelul n-a mai fost acolo. Idem peste Ocean. Au scris Carte şi Declaraţii universale şi au luat istoria da capo, şi de atunci Occidentul nu a mai fost la fel.
      Ce vină au ei că n-a făcut asta înainte… un episcop? Că episcopul nu s-a putut întemeia în niciun text biblic pentru a face una ca asta? Şi chiar dacă s-ar fi putut, n-a făcut-o? Nu poţi rămâne mereu în virtualitatea pioasă, cred despre mine că am un mare talent dar concret n-am făcut nicio pictură.
      E totuşi simplu, deprimant de simplu – şi deprimant tout court.

  4. Anticipam un pic acest argument, al practicii.

    Imi iertati ignoranta – va rog sa-mi spuneti cand exact au intrat libertatea (de exemplu sub forma libertatii de exprimare) si egalitatea (de exemplu sub forma, considerata primitiva astazi, a votului universal masculin) in praxisul revolutionar din 1789 (cand ceea ce numiti luminiel ‘au avut puterea’). Vorbind despre libertati – cam care credeti ca era consecinta exprimarii unei pozitii anti-revolutionare sa zicem in Termidor 73′. Iar abolirea serbiei e un lucru sublim, cu atat mai mult cu cat de facto ea nu mai exista in Franta epocii.

    De revolutia rusa nu cred ca e cazul sa ne ocupam, e o situatie si mai trista acolo.

    Deci, tout court, discutam idei, nu practica. Intre Revolutie si prima constitutie eficienta care sa valideze votul universal si libertatea de exprimare, au fost o dictatura, o restauratie si multe altele, asta pentru acuratete istorica.

    In fine, vreau sa inchid. Nu am nici o inclinatie afectiva pentru acest argument. Am o ipoteza, pe care incerc calm sa o comunic. Suna asa – fara crestinism, luminile ar fi produs o restauratie a antichitatii, am fi mers acum la piata sa cumparam sclavi, cu nevestele inchise in gineceu (pastrand desigur egalitatea intre cei care prin operatiunea nomosului ar fi fost cetateni).

    Senzatia aceea, oriunde intre discomfort, rusine, neputinta, indignare in fata suferintei si umilintei insului marunt, ideea ca acolo este un om care poseda Demnitate (nu doar o fiinta sensibila, ca in budism, care poate fi si rama si pasare sau peste) – pentru asta este nevoie de crestinism.

    Pentru cei vechi problema nu exista, oricine era exact dar exact acolo unde fusese randuit de arche (de Logosul stoicilor, de soarta, nu are importanta) iar o interventie in aceasta ordine ar fi fost hybris. Cam atat am avut de spus.

    • Totul e aiurea şi confuz. Nu, nu discutăm idei, ci valori, cele 4 erau valori – dacă aţi pierdut premisa textului, diferenţa dintre valori şi idei, aţi pierdut tot – adică idei aşezate în act, idei cu ceva în plus: cu practică. Idei minunate au avut mereu toţi.
      Care valori nu s-au întâmplat EVER la creştini. Înţelegeţi. Puteţi înţelege asta.
      Opriţi-vă aici. Niciodată. Asimilaţi asta: niciodată în act, în real. Atât…
      În rest vorbim discuţii. Nu păreţi a înţelege pentru că nu vreţi, îmi explicaţi ce idei minunate existau în timp ce eu vă vorbesc de valori… Eu vă spun că grecii eliberează primii sclavi, că ăsta e precedentul istoric, FACTUAL; dvs. îmi repetaţi ce rău se simţeau ceilalţi sclavi înainte de a fi eliberaţi, şi că asta – sentiment general uman – nu putea fi decât ceva creştin… Vă spun că democraţia a fost adusă în act de greci, precedent istoric, factual – îmi spuneţi că nu era chiar democraţie, a noastră e mai bună. Vă spun de libertatea cuvântului, precedent istoric factual abia post-1700, vă spun de egalitate, precedent istoric al Modernităţii abia. Îmi răspundeţi că Robespierre n-a fost prea democrat şi băieţii ăia oricum nu ştiau ce fac acolo. Ce noutate.
      Eu vă zic de o blondă, dvs. îmi răspundeţi de brunetă.
      Iar a dvs., dacă-mi permiteţi, e mai urâţică…
      Da, vă simt că aveţi un suflu greu. Trebuie să fie de la aplecarea către frivolităţi cu totul joase cum ar fi logica silogistică… Nu vă condamnă nimeni, e o biată polemică cordială, în care doi inşi vorbeau de cu totul alte lucruri din cauza ratării premisei.
      În rest, cu intuiţia aceea, sper să aveţi dreptate. Mi-ar plăcea tare mult.

    • …Precizez de asemenea că detest cum v-am răspuns. E enervant.
      Aveţi dreptate să vă spuneţi că problema rămâne. Cum de au apărut Declaraţii ale drepturilor omului doar în Occident, când atâtea alte spaţii cunoşteau scrierea, aveau reflecţie filozofică şi juridică? Islamicii de altfel ne-o reproşează: sub aparenţa de adevăruri universale, ştim noi bine că drepturile omului sunt o invenţie creştină. Etc.
      Problema deci rămâne, dacă trecem de la valori la… idei sau, cum le spune Biserica, virtuţi: toleranţa, iertarea etc. Chiar dacă ea nu le-a aplicat niciodată sau rareori (deci n-a făcut din ele valori), e de reflectat dacă acei care le-au inventat, le-au adus în realitate, chiar atei fiind, n-au gândit creştineşte şi atunci când gândeau împotriva creştinismului.
      E greu de probat (eu de pildă cred că sunt universale, că ţin doar ca apariţie de civilizaţia mediteraneană: climă, resurse, timp liber etc., deci de o fericire de plasament geografic care ar fi apărut oricum aici, oricine ar fi locuit spaţiul), dar se poate încerca, de ce nu.
      Jumătate dintre ocaziile când mă citesc, mă detest…

  5. Sunt foarte tentat sa va raspund comentariilor cu ‘logica silogistica’. Vedeti, asta nu punctul dumneavoastra forte, chiar nu este si as putea lejer sa ma apuc sa vanez greselile din textele dvs: cand spuneti ca 60 de indivizi poseda jumatate din averea lumii, referindu-va la un studiu care arata ca 60 de indivizi sunt la fel de bogati precum cea mai saraca jumatate din populatia globului, aveti o problema de logica (chiar de aritmetica). Cand faceti elogiul magistratilor – functionari produsi de revolutia franceza (opusi judecatorilor din ‘rule of law’), care aplica legea (nu o creeaza) si apoi le reprosati obedienta fata de regimurile dictatoriale (adica fata de normele edictate de aceste guverne), aveti o problema de logica. Si astea sunt doar doua exemple care imi trec acum prin minte, as putea continua ad nauseam, nu cred ca este cazul sa ma provocati. Nu pareti sa aveti o formatie de tip exact, stilul si nu rigoarea este latura dumneavoastra dominanta, prin urmare renuntati la chestiunea cu ‘logica silogistica’.
    In fine, off-topic, insa off -topic este si raspunsul dumneavoastra.

    In fine, am incercat sa explic teza prezentei valorilor crestine in valorile noastre curente. Teza dumneavoastra – valorile antichitatii libertate si egalitate

    Am avansat ipoteza ‘valorile antichitatii sunt diferite de valorile noastre’, intre cele doua exista o diferenta de natura, nu de grad – adica NOI NU AVEM MAI MULTA ANTICHITATE SAU MAI BUNA ANTICHITATE.

    Pricepeti asta (vreau sa spun argumentul) ? Avem altceva. Acest altceva, ipoteza pe care o fac, vine din hibridarea antichitatii cu umanismul crestin. Exista o diferenta intre ‘egalitate si libertate’ pentru cativa (antichitate) si ‘egalitate si libertate pentru toti’ (modernitate).

    Dincolo de asta, nu pot, si nu cred ca putem construi un argument de tipul ‘ana are mere, merele sunt fructe, deci ana are fructe’ pentru a sustine teza. Umanismul crestin este poate cea mai subtila si eluziva prezenta in valorile politice ale modernitatii.

    Spuneti ca biserica a esuat cu orice punere in practica a eventualelor idei de factura umanista. Ati insirat ‘fapte si date’, am insirat si eu niste fapte si date.
    Am argumentat ca si luminile, in scurta perioada in care au avut puterea, au esuat.

    Mai mult, cel mai recent curent de factura umanista, comunismul, ce sa vedeti, a esuat. Deci crestinismul nu este singurul umanism care esueaza odata institutionalizat.

    Ce a ramas din toate – pe de o parte niste idei care se disperseaza ubicuu in lume, pe de alta parte niste norme (=idei puse in practica). In spiritul acestor norme spun, exista o contributie crestina. S-ar putea sa ma insel. Insa nu ati demonstrat asta.

    • E foarte, foarte confuz ce spuneţi, sunteţi asemeni unei bile de flipper care ricoşează din toate mantinelele şi pereţii realului. Se vede că trebuie să fie ceva personal – poate credinţa, nu ştiu, poate altceva, nu poate fi doar vanitatea. Vă tot spun că iudeo-creştinismul a avut cel puţin 1000, dacă nu 1500 de ani de putere absolută să demonstreze naibii ceva legat de libertate – pe vreun teritoriu oricât de mic, fie şi experimental, o insulă, o catacombă, o pivniţă adânc sub pământ…, aşa cum regimurile laice au avut numai 2 secole şi au schimbat lumea -, şi intraţi în ‘rădăcini’ subtile şi ‘eluzive’ care, când e să puneţi mâna pe ele, vă scapă. Credeţi-mă, logica formală, cea clasică, cu două valori de adevăr şi cu principiul identităţii, nu e partea dvs. tare. Chiar nu e. Comentariul scolastic e pentru dvs. Sunteţi tot timpul à côté.
      (Cea mai comică între toate e superbia dvs. compensatorie, de parcă am discuta la nivelul unui copil.)
      Well, who cares. Toate argumentele trebuie să se oprească la un impas, pentru mine suprem: plictiseala. Nu mi-o luaţi, dacă puteţi, în nume de rău.
      Gânduri bune.

  6. Aveti o maniera sinistra (dar eficienta) de a suprima orice polemica. Va insotiti orice (dar absolut orice) contra-argument de o remarca psihologizanta in directia motivatiilor sau, mai rau, inzestrarilor adversarului. Un fel de ad-hominem scurt, din poignet, vag voalat. Cand cineva exasperat retaliaza in acelasi fel, va plictisiti aristocratic si condescendent. Nu ca mi-as dori (Doamne fereste) sa continui acest dialog, sper doar ca nu sunteti foarte incantat de acest procedeu.

    Vazand modul in care incercati sa salvati din comunism ceva, pe linia afinitatilor Dvs., mi-am imaginat ca puteti depasi argumentul ‘doar faptele conteaza’ (paradoxal el insusi formulat in crestinism).

    Prea bine, crestinismul (institutionalizat) a fost teocratie despotica.

    Dar si comunismul (la dracu, stanga, ce sa ne mai incurcam) a fost un despotism mizerabil. Si orice idee derivata de acolo e un afront la adresa libertatii si egalitatii. In fond, aratati-mi cand si unde (macar intr-un subsol) au fost cele doua valori aplicate concret in vreuna dintre numeroasele comunisme. (Va scutesc de povara de a-mi explica ceva legat de falacia tu-quoque in legatura cu ultimul paragraf, nu incercam sa-mi sustin teza).

    Si imi pare rau pentru retorsiune, dar a fost provocata.

  7. Si de fapt, ar trebui sa spun `imi pare rau pentru retorsiune`. Fara dar. Seara (dupa amiaza?) frumoasa.

  8. Reformuland ce am spus mai sus, pentru ca mi se pare, recitind, relativ esopic.

    Doua lucruri sunt teribil de greu de indurat in dialog. Pe de-o parte tendinta de a impunge in permanenta adversarul cu consideratii care-l vizeaza, de regula psihologizante, de regula cordial condescendente, adesea depreciative. Un fel de lovituri in clinci, la box, fara alonja si deci forta, dar iritante. Pe de alta parte dubla masura. Inconsecventa pe care am punctate-o si care poate fi rezumata asa: cu comunismul se poate, cu crestinismul nu. Cand e vorba de communism (si de stanga in general) e ok sa dam ochii peste cap la hiperbole/exagerari din eseuri, sa pretindem rigoare la numaratoarea victimelor, sa distingem intre sa zicem Stalin si Trotsky si Lenin, intre intentii si rezultate.

    Cand vine vorba de crestinism, well, nu (desi un fenomen istoric mult mai vast si cu siguranta mult mai minat de contradictii – in sens Marxist- decat comunismul, fie si prin durata). Crestinismul e stat Islamic in alte limbi decat araba.

    Ambele procedee teoretic legitime, ambele greu de indurat. Acestea fiind spuse, continui sa va citesc.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s